Tariq Alí • Fouad Laroui
Le Nouvel Observateur /Sin Permiso
El intelectual anglo-paquistaní debate con el escritor holandés-marroquí sobre la inmigración en Europa y los problemas de la integración. Les entrevistaron para Le Nouvel Observateur Gilles Anquetil y François Armanet.
Le Nouvel Observateur ¿Cuál es la particularidad de la inmigración en su país?
Fouad Laroui En los Países Bajos hay dos particularidades: la inmigración es reciente
y las comunidades numéricamente significativas vienen solamente de pocos países: Turquía, Marruecos, Surinam… Se los llama aquí “allochtones” (un término sin connotación negativa) (1) y representan alrededor del 10% de la población. Pero la definición del “allochtone” es tan larga (al menos uno de los dos progenitores debe haber nacido en el extranjero) que el príncipe heredero es técnicamente un “allochtone”, porque su padre, el príncipe Claus, fue alemán…
Tariq Ali Históricamente la inmigración en Gran Bretaña ha estado siempre influida por factores geográficos porque se trata de una isla. En siglos anteriores era por barco que llegaban los refugiados hugonotes que venían de Francia, después, a finales del siglo XIX y a principios del siglo XX, fueron los judíos que provenían de los progroms de Rusia, Polonia, Galicia. Después de la descolonización de la India (y la secesión de Pakistán) y de las Antillas británicas, se asiste a una gran oleada de inmigración proveniente de estas regiones, pero de naturaleza harto diferente. No se trataba de refugiados sino de mano de obra de la que Gran Bretaña tenía necesidad para sus fábricas y hospitales. Los nacionales de las antiguas colonias miembros de la Commonwealth han disfrutado desde 1962 de libertad de acceso al territorio británico y de la naturalización inmediata. Esta inmigración que representa alrededor del 5% de la población ha contribuido a transformar el panorama culinario de Gran Bretaña. La cocina inglesa, antaño la peor del mundo, ¡ha sido para su suerte contaminada por las tradiciones indias y antillanas!
N. O. ¿Cuál es la tradición de su país en materia de inmigración y de acogida de los inmigrados, y en qué ha cambiado en los últimos años?
F. Laroui Los Países Bajos no han sido jamás verdaderamente una tierra de inmigración, salvo cuando se trataba de acoger gentes perseguidas en sus casas. Por ejemplo, algunos judíos de España y de Portugal después de la Reconquista, lo que produjo incluso un Spinoza … Al contrario, los Países Bajos han sido una tierra de emigración. No olvidemos que Nueva York, Australia, algunas ciudades de Brasil han sido en un principio holandesas antes de pasar a manos de otras potencias… Y ocuparon la inmensa Indonesia a lo largo de 350 años. Aún hoy, campesinos se instalan en Canadá o en… Polonia a la búsqueda de grandes espacios que no encuentran aquí. Oficialmente, la inmigración por trabajo no ha existido de verdad más que entre 1969 y 1973. Es solamente durante este corto lapso de tiempo que algunas decenas de miles de extranjeros, sobre todo marroquíes y turcos, han podido venir para instalarse en los Países Bajos no debiendo presentar nada más que un contrato de trabajo. Después, ha habido el reagrupamiento familiar y, periódicamente, regularizaciones masivas de inmigrados en situación ilegal. Ha habido también una fuerte inmigración relacionada con la descolonización. En los años 50, decenas de miles de personas abandonaron lo que hoy es Indonesia para instalarse en los Países Bajos. Actualmente están totalmente asimilados. Cuando el Surinam (ex Guyana holandesa) logró la independencia en 1975, una cuarta parte de la población prefirió establecerse en la metrópoli. Lo que es interesante es que todas las inmigraciones sucesivas han sido percibidas como accidentes de la Historia. Oficialmente, los Países Bajos no fueron tierra de inmigración. Y después, un día se despertaron con una gran población de origen extranjero, especialmente en cuatro ciudades: Amsterdam, Roterdam, Utrecht y La Haya. ¿Cómo hemos llegado hasta aquí cuando no somos ni Estados Unidos ni Australia? Es esta cuestión mostrada con insistencia en los años 90 por ciertos órganos de prensa (especialmente Elsevier y DeTelegraaf), que ha provocado la oleada populista que casi llevó a Pim Fortuyn al poder. Evidentemente, el hecho de que una buena parte de estos inmigrados (término por otra parte incorrecto porque la mayor parte de ellos son de segunda generación) son etiquetados de “musulmanes” no ha arreglados las cosas, sobre todo a partir del 11 de septiembre de 2001. Hacer campaña contra la presencia de personas del Surinam o de indonesios en los Países Bajos no habría aportado ningún apoyo. ¡Ninguno! Pero contra el Islam, es otra cosa. Ahí está el cambio más importante.
T. Ali Se ha podido observar en Gran Bretaña la construcción de templos y mezquitas. Cuando los racistas apostrofaban a los inmigrados preguntándoles “¿por qué estáis en nuestra casa?”, la respuesta era inmediata: “porque vosotros habéis venido a la nuestra”. Pero en lo sucesivo se ha afanado en la tercera generación, en los niños de los inmigrantes, cuyo grado de integración en la sociedad británica es superior al que puede haber en Francia o en Alemania.
N.O. ¿Qué lugar ocupa la inmigración en el debate público y político de vuestro país?
F. Laroui En el debate público ¡muy importante! Prácticamente cada día se habla, en la prensa, en la radio, en la televisión. Pero más a menudo se habla del Islam y de los marroquíes que de la inmigración en tanto que tal: a nadie le importa las decenas de miles de polacos que recientemente se han instalado en los Países Bajos, aún cuando sus ideas a menudo conservadoras podrían poner en cuestión la famosa “permisividad” holandesa... En el debate político, las cosas son más matizadas. Los partidos políticos como el creado hace tiempo por el difunto Pim Fortuyn y que anima hoy Geert Wilders no tienen otro tema que el Islam y los marroquíes, incluso si a veces parecen hablar de otra cosa. Si Wilders propusiese suprimir todos los impuestos, nadie lo escucharía. Pero cuando compara a Mahoma con Hitler, como lo hizo el mes pasado, la propuesta es ampliamente difundida. En revancha, los partidos políticos más importantes parecen querer evadir la cuestión. Las últimas elecciones legislativas se han manejado sobre temas políticos o de sociedad. Es cierto sin embargo que se han tomado muchas medidas para dificultar el reagrupamiento familiar. En particular, ha habido la introducción de una prueba previa a la inmigración. Una marroquí desposada con un compatriota instalado en Roterdam debe primero aprender, en su casa, en Marruecos, los rudimentos del holandés así como las fechas principales de la historia de los Países Bajos, su Constitución, sus tradiciones, etc. No será hasta haber aprobado su examen que estará autorizada a ir a encontrarse con su marido.
T. Ali A partir de 1968, los gobiernos sucesivos, laboristas y conservadores, han establecido en nuestro caso un control muy estricto de la inmigración, hecho que ha provocado la aparición de redes de “inmigración ilegal”. Pero desde hace 10 años, los inmigrados llegan incluso desde los nuevos estados miembros de la Unión Europea, de Polonia, de Rumanía... La prensa del escándalo, en nombre de un chovinismo obtuso, emprende regularmente campañas de protesta contra el flujo de polacos y de rumanos.
Y entonces, después del 11 de Septiembre, se ha visto desarrollar un debate muy superficial sobre el Islam, y se han promulgado nuevas leyes que hacen posible la detención sin proceso por un período indeterminado, lo que es desde entonces parte de nuestro paisaje político y jurídico. Alg unos comentarios vertidos hoy en día sobre los musulmanes son virtualmente idénticos a los que se lanzaban contra los judíos en los años 1920 y 1930. Repito: idénticos. Los judíos eran supuestamente incapaces de integrarse a causa de su cultura y de su religión, o, para otros, estaban condicionados por ideas violentas de los bolcheviques y de los anarquistas...
N.O. ¿Cuál es su experiencia personal como inmigrados?
T. Ali Yo vine a Oxford en tanto que estudiante y no como trabajador inmigrado. Yo tenía la intención de regresar a Pakistán después de mis estudios, pero la instauración de una dictadura militar ha hecho imposible este regreso y me encuentro bloqueado en Gran Bretaña. Más que un inmigrado, me he vuelto un cosmopolita sin raíces, y después del 68, tengo prohibida la estancia en muchos países, en particular Francia y Estados Unidos.
F. Laroui Por mi parte, he sido incluso mimado. Llegué a los Países Bajos en 1989, en un momento en donde no había una “prueba de entrada” ni clara voluntad de desincentivar la inmigración. Y como encontré muy rápido un puesto en la universidad, nunca he tenido problemas para obtener papeles, ni para renovarlos. Nunca he estado confrontado al racismo o a la discriminación, sobre los cuales pesa aún un enorme tabú en los Países Bajos. La palabra “discriminatie” es una palabra gruesa: incluso un Wilders se sentiría ofendido si se le acusase de discriminación étnica o religiosa.
N. O. ¿Es preciso regularizar la inmigración en Europa? ¿Cómo?
T. Ali La inmigración ha contribuido a moldear el mundo moderno. ¿Qué sería de los Estados Unidos sin inmigrados? Y en un mundo en donde no se ejerce prácticamente ningún control sobre los capitales se tiene gran dificultad en controlar los flujos de mano de obra. Si el sistema neoliberal ha reducido a África a la penuria, ¿qué opción les queda a los africanos? Abandonar su país para encontrar trabajo. Siempre ha sido así. La verdadera solución es mejorar las condiciones de vida en África por un intervencionismo masivo de los estados.
F. Laroui Todo estado está por definición obligado a velar por sus fronteras. Decir lo contrario es demagógico. ¿Qué es lo contrario de “controlar los flujos migratorios”? ¿Dejar las puertas abiertas, que entre quien quiera? Tengo colegas economistas ultraliberales que sostienen este punto de vista, pero sospecho que no lo creen verdaderamente. Dicho esto, este control de los flujos debe ser transparente y respetar la dignidad de la gente.
N.O. ¿La inmigración es un enriquecimiento para los países de acogida? ¿Cómo definirían una integración exitosa?
F. Laroui No se puede generalizar. Los millares de polacos que han llegado a los Países Bajos desde el año pasado “enriquecen” sobre todo a los empresarios del sector de la cultura bajo presión . Las parejas acomodadas ganan canguros mal pagados. Pero el fontanero polaco compite con el fontanero... marroquí, que no halla ventaja. Seguro que un economista os demostrará que finalmente todo el mundo gana. Pero esto es muy teórico. La inmigración de las mujeres encerradas en su casa que no producen más que niños, en los años 70, ha conducido directamente a las tensiones sociales en las ciudades y a la aparición de populistas tipo Fortuyn y Wilders. ¿Quién ha ganado? Una integración exitosa es cuando todo el mundo gana.
T. Ali Desde algunos puntos de vista la inmigración tiene un efecto positivo, pero la integración no es posible hasta la tercera generación. En Francia, de una cierta manera, los golfillos de los barrios periféricos están bien integrados. Han asimilado la historia de Francia: haciendo frente a la represión, construyen las barricadas e incendian los símbolos de la propiedad, reviviendo así los fantasmas de 1789, 1793, 1848, 1871 y 1968. En Gran Bretaña, todos los partidos políticos tienen militantes e incluso parlamentarios de origen asiático y antillano.
N.O. El hecho de que los inmigrados sean mayoritariamente musulmanes ¿agrava el problema? La subida del comunitarismo ¿es una amenaza?
F. Laroui ¡En los Países Bajos el comunitarismo es la norma! Personalmente lo deploro. Creo primero en el individuo, no me fío de las comunidades. Mientras tanto se observa aparecer por todas partes escuelas y colegios de enseñanza media islámicos; incluso hay una universidad islámica en Roterdam. Todo ello no es muy propicio a la integración: hay el riesgo de llegar a la situación británica (he vivido tres años en Inglaterra) donde algunos jóvenes de origen indú o paquistaní no encuentran jamás a un “blanco”. Pero el artículo 23 de la Constitución de los Países Bajos permite la enseñanza confesional. Cuando he osado decir que es preciso suprimir este artículo me he pillado los dedos... pero ¡no por los musulmanes! Sino por algunos cristianos que tienen sus escuelas y colegios de enseñanza media “ christelijk”. El artículo 23 es sagrado porque ha puesto fin a la guerra de las escuelas que hizo estragos hace un siglo en los Países Bajos. Ahora dificulta la integración de algunos niños marroquíes o turcos, y ellos no tienen nada que ver con las peleas de antaño.
T. Ali En Gran Bretaña, el ascenso del sentimiento religioso afecta a todas las comunidades. Tony Blair er a un ferviente partidario de las escuelas monoconfesionales, lo que me parece una idea horrenda. Su ministro de Educación, Ruth Nelly, fue miembro del Opus Dei. En España, la iglesia católica controla el sistema escolar. En Italia, los católicos juegan un papel importante en la vida política, e incluso en la Francia laica, la religión y la identidad religiosa están lejos de haber desaparecido. Es un error limitar esta crít ica al Islam. Seguro, hay puntos de conflagración como en el asunto de las caricaturas danesas, que han sido concienzudamente destacados por algunos periódicos franceses. Estas guerras culturales son perjudiciales para los dos campos. Los occidentales integristas persisten en considerar a los musulmanes como fundamentalmente otros: diferentes, extranjeros y moralmente malvados. Fue con mala fe que Jyllands-Posten publicó estas caricaturas. El objetivo del periódico no era iniciar un debate, el objetivo era provocar, ¡y es advenedizo! Mientras que había rechazado publicar caricaturas de Cristo.
Yo soy ateo y no comprendo qué significa el “dolor religioso” que experimentan los creyentes de cualquier obediencia cuando el objeto de su fe es el blanco de ultrajes. Pero la caricatura que representa a Mahoma como un terrorista es un estereotipo relevante de un racismo primario. Existe en Dinamarca un populismo racista que insinúa que todo musulmán es un potencial terrorista. He aquí el género de absurdos a que lleva la islamofobia. Los musulmanes tenían perfecto derecho de protestar. ¿Era preciso hacerlo? Esta es otra historia. La reacción fue excesiva. En realidad, los primeros manifestantes fueron una pequeña minoría: 300 en Pakistán, 400 en Indonesia, 200 en Trípoli, algunos miles en Gran Bretaña; en Damasco, el gobierno manipuló a un puñado de bribones para que prendieran fuego a una embajada. En Beirut hubo un poco más de gente. Pero ¿por qué mostrar todo esto como si estas manifestaciones emanasen de una cólera masiva y espontánea?
N. O. El gobierno francés ha creado un ministerio de inmigración y de identidad nacional. ¿Qué piensan ustedes?
T. Ali Trato de no pensar. Esto me recuerda Vichy.
F. Laroui Un ministerio de inmigración: muy bien. Un secretariado de identidad nacional, ¿por qué no? Pero los dos juntos ¿son realmente necesarios? Dicho esto, no seamos inocentes: la maniobra tenía principalmente por objetivo ganar algunas apoyos de extrema derecha. Se trata de política. Lo importante es lo que haga este ministerio. Si se trata de asegurar que los inmigrantes dispongan de un mínimo de conocimiento del francés y de las instituciones francesas, no se trata de una mala cosa porque esto ayuda a su integración. Si se trata de asegurar que compartan algunos valores básicos con los franceses, tampoco se trata de algo reprensible: Francia es una nación en el sentido de Renan, es decir, hecha de gente que quiere vivir junta. Son precisos pues valores comunes. La única pregunta que me hago es de índole práctico: ¿cómo poner en marcha todo eso? ¿Cómo verificar lo que hay en el corazón y en la cabeza de la gente?
N.O. ¿Temen ustedes que la cuestión de la inmigración no emponzoñe la atmósfera en Europa?
F. Laroui Sí, ¡ay! Por una parte, Europa tendrá más necesidad de inmigrados, es suficiente con mirar las cifras y las proyecciones demográficas para comprenderlo. Por otra, esto no irá sin golpes y sobre todo continuará abasteciendo a los populistas de todo tipo de argumentos simplistas, a veces muy eficaces...
T. Ali Si Europa trata a los musulmanes como ha tratado a los judíos en el siglo pasado la atmósfera se volverá francamente ponzoñosa. E invocar la Ilustración no nos servirá de gran cosa. ¿Cuántos occidentales saben lo que verdaderamente fue la Ilustración? Los filósofos franceses han hecho avanzar la humanidad, pero la Ilustración ha tenido su lado oscuro. Voltaire: “Los negros son inferiores a los europeos, pero superiores a los monos.” Hume: “El negro es capaz de desarrollar algunos atributos humanos así como el loro llega a pronunciar algunas palabras.” Y se encuentra entre sus compadres intenciones de la misma calaña. Es este aspecto de la Ilustración que parece estar en sintonía con el delirio antimusulmán generalizado que se constata en los medios de comunicación europeos. El narcisismo europeo no es una solución sino una parte del problema.
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NOTA TRADUCTOR: (1) Una persona que en el nacimiento no tiene nacionalidad holandesa y que posteriormente la consigue o no.
Fouad Laroui (Marruecos, 1958) es profesor de literatura francesa e historia del Islam en la Universidad de Ámsterdam. Ha publicado entre otros “Del islamismo. Una refutación personal del totalitarismo religioso”.
Tariq Ali (Lahore, 1943) es una de las personas más conocidas de la extrema izquierda británica. Es editor de la New Left Review y director de la Editorial Verso. Es miembro del Consejo Editorial de Sin Permiso.
Traducción para www.sinpermiso.info : Daniel Raventós
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Le Nouvel Observateur /Sin Permiso
El intelectual anglo-paquistaní debate con el escritor holandés-marroquí sobre la inmigración en Europa y los problemas de la integración. Les entrevistaron para Le Nouvel Observateur Gilles Anquetil y François Armanet.
Le Nouvel Observateur ¿Cuál es la particularidad de la inmigración en su país?
Fouad Laroui En los Países Bajos hay dos particularidades: la inmigración es reciente
y las comunidades numéricamente significativas vienen solamente de pocos países: Turquía, Marruecos, Surinam… Se los llama aquí “allochtones” (un término sin connotación negativa) (1) y representan alrededor del 10% de la población. Pero la definición del “allochtone” es tan larga (al menos uno de los dos progenitores debe haber nacido en el extranjero) que el príncipe heredero es técnicamente un “allochtone”, porque su padre, el príncipe Claus, fue alemán…
Tariq Ali Históricamente la inmigración en Gran Bretaña ha estado siempre influida por factores geográficos porque se trata de una isla. En siglos anteriores era por barco que llegaban los refugiados hugonotes que venían de Francia, después, a finales del siglo XIX y a principios del siglo XX, fueron los judíos que provenían de los progroms de Rusia, Polonia, Galicia. Después de la descolonización de la India (y la secesión de Pakistán) y de las Antillas británicas, se asiste a una gran oleada de inmigración proveniente de estas regiones, pero de naturaleza harto diferente. No se trataba de refugiados sino de mano de obra de la que Gran Bretaña tenía necesidad para sus fábricas y hospitales. Los nacionales de las antiguas colonias miembros de la Commonwealth han disfrutado desde 1962 de libertad de acceso al territorio británico y de la naturalización inmediata. Esta inmigración que representa alrededor del 5% de la población ha contribuido a transformar el panorama culinario de Gran Bretaña. La cocina inglesa, antaño la peor del mundo, ¡ha sido para su suerte contaminada por las tradiciones indias y antillanas!
N. O. ¿Cuál es la tradición de su país en materia de inmigración y de acogida de los inmigrados, y en qué ha cambiado en los últimos años?
F. Laroui Los Países Bajos no han sido jamás verdaderamente una tierra de inmigración, salvo cuando se trataba de acoger gentes perseguidas en sus casas. Por ejemplo, algunos judíos de España y de Portugal después de la Reconquista, lo que produjo incluso un Spinoza … Al contrario, los Países Bajos han sido una tierra de emigración. No olvidemos que Nueva York, Australia, algunas ciudades de Brasil han sido en un principio holandesas antes de pasar a manos de otras potencias… Y ocuparon la inmensa Indonesia a lo largo de 350 años. Aún hoy, campesinos se instalan en Canadá o en… Polonia a la búsqueda de grandes espacios que no encuentran aquí. Oficialmente, la inmigración por trabajo no ha existido de verdad más que entre 1969 y 1973. Es solamente durante este corto lapso de tiempo que algunas decenas de miles de extranjeros, sobre todo marroquíes y turcos, han podido venir para instalarse en los Países Bajos no debiendo presentar nada más que un contrato de trabajo. Después, ha habido el reagrupamiento familiar y, periódicamente, regularizaciones masivas de inmigrados en situación ilegal. Ha habido también una fuerte inmigración relacionada con la descolonización. En los años 50, decenas de miles de personas abandonaron lo que hoy es Indonesia para instalarse en los Países Bajos. Actualmente están totalmente asimilados. Cuando el Surinam (ex Guyana holandesa) logró la independencia en 1975, una cuarta parte de la población prefirió establecerse en la metrópoli. Lo que es interesante es que todas las inmigraciones sucesivas han sido percibidas como accidentes de la Historia. Oficialmente, los Países Bajos no fueron tierra de inmigración. Y después, un día se despertaron con una gran población de origen extranjero, especialmente en cuatro ciudades: Amsterdam, Roterdam, Utrecht y La Haya. ¿Cómo hemos llegado hasta aquí cuando no somos ni Estados Unidos ni Australia? Es esta cuestión mostrada con insistencia en los años 90 por ciertos órganos de prensa (especialmente Elsevier y DeTelegraaf), que ha provocado la oleada populista que casi llevó a Pim Fortuyn al poder. Evidentemente, el hecho de que una buena parte de estos inmigrados (término por otra parte incorrecto porque la mayor parte de ellos son de segunda generación) son etiquetados de “musulmanes” no ha arreglados las cosas, sobre todo a partir del 11 de septiembre de 2001. Hacer campaña contra la presencia de personas del Surinam o de indonesios en los Países Bajos no habría aportado ningún apoyo. ¡Ninguno! Pero contra el Islam, es otra cosa. Ahí está el cambio más importante.
T. Ali Se ha podido observar en Gran Bretaña la construcción de templos y mezquitas. Cuando los racistas apostrofaban a los inmigrados preguntándoles “¿por qué estáis en nuestra casa?”, la respuesta era inmediata: “porque vosotros habéis venido a la nuestra”. Pero en lo sucesivo se ha afanado en la tercera generación, en los niños de los inmigrantes, cuyo grado de integración en la sociedad británica es superior al que puede haber en Francia o en Alemania.
N.O. ¿Qué lugar ocupa la inmigración en el debate público y político de vuestro país?
F. Laroui En el debate público ¡muy importante! Prácticamente cada día se habla, en la prensa, en la radio, en la televisión. Pero más a menudo se habla del Islam y de los marroquíes que de la inmigración en tanto que tal: a nadie le importa las decenas de miles de polacos que recientemente se han instalado en los Países Bajos, aún cuando sus ideas a menudo conservadoras podrían poner en cuestión la famosa “permisividad” holandesa... En el debate político, las cosas son más matizadas. Los partidos políticos como el creado hace tiempo por el difunto Pim Fortuyn y que anima hoy Geert Wilders no tienen otro tema que el Islam y los marroquíes, incluso si a veces parecen hablar de otra cosa. Si Wilders propusiese suprimir todos los impuestos, nadie lo escucharía. Pero cuando compara a Mahoma con Hitler, como lo hizo el mes pasado, la propuesta es ampliamente difundida. En revancha, los partidos políticos más importantes parecen querer evadir la cuestión. Las últimas elecciones legislativas se han manejado sobre temas políticos o de sociedad. Es cierto sin embargo que se han tomado muchas medidas para dificultar el reagrupamiento familiar. En particular, ha habido la introducción de una prueba previa a la inmigración. Una marroquí desposada con un compatriota instalado en Roterdam debe primero aprender, en su casa, en Marruecos, los rudimentos del holandés así como las fechas principales de la historia de los Países Bajos, su Constitución, sus tradiciones, etc. No será hasta haber aprobado su examen que estará autorizada a ir a encontrarse con su marido.
T. Ali A partir de 1968, los gobiernos sucesivos, laboristas y conservadores, han establecido en nuestro caso un control muy estricto de la inmigración, hecho que ha provocado la aparición de redes de “inmigración ilegal”. Pero desde hace 10 años, los inmigrados llegan incluso desde los nuevos estados miembros de la Unión Europea, de Polonia, de Rumanía... La prensa del escándalo, en nombre de un chovinismo obtuso, emprende regularmente campañas de protesta contra el flujo de polacos y de rumanos.
Y entonces, después del 11 de Septiembre, se ha visto desarrollar un debate muy superficial sobre el Islam, y se han promulgado nuevas leyes que hacen posible la detención sin proceso por un período indeterminado, lo que es desde entonces parte de nuestro paisaje político y jurídico. Alg unos comentarios vertidos hoy en día sobre los musulmanes son virtualmente idénticos a los que se lanzaban contra los judíos en los años 1920 y 1930. Repito: idénticos. Los judíos eran supuestamente incapaces de integrarse a causa de su cultura y de su religión, o, para otros, estaban condicionados por ideas violentas de los bolcheviques y de los anarquistas...
N.O. ¿Cuál es su experiencia personal como inmigrados?
T. Ali Yo vine a Oxford en tanto que estudiante y no como trabajador inmigrado. Yo tenía la intención de regresar a Pakistán después de mis estudios, pero la instauración de una dictadura militar ha hecho imposible este regreso y me encuentro bloqueado en Gran Bretaña. Más que un inmigrado, me he vuelto un cosmopolita sin raíces, y después del 68, tengo prohibida la estancia en muchos países, en particular Francia y Estados Unidos.
F. Laroui Por mi parte, he sido incluso mimado. Llegué a los Países Bajos en 1989, en un momento en donde no había una “prueba de entrada” ni clara voluntad de desincentivar la inmigración. Y como encontré muy rápido un puesto en la universidad, nunca he tenido problemas para obtener papeles, ni para renovarlos. Nunca he estado confrontado al racismo o a la discriminación, sobre los cuales pesa aún un enorme tabú en los Países Bajos. La palabra “discriminatie” es una palabra gruesa: incluso un Wilders se sentiría ofendido si se le acusase de discriminación étnica o religiosa.
N. O. ¿Es preciso regularizar la inmigración en Europa? ¿Cómo?
T. Ali La inmigración ha contribuido a moldear el mundo moderno. ¿Qué sería de los Estados Unidos sin inmigrados? Y en un mundo en donde no se ejerce prácticamente ningún control sobre los capitales se tiene gran dificultad en controlar los flujos de mano de obra. Si el sistema neoliberal ha reducido a África a la penuria, ¿qué opción les queda a los africanos? Abandonar su país para encontrar trabajo. Siempre ha sido así. La verdadera solución es mejorar las condiciones de vida en África por un intervencionismo masivo de los estados.
F. Laroui Todo estado está por definición obligado a velar por sus fronteras. Decir lo contrario es demagógico. ¿Qué es lo contrario de “controlar los flujos migratorios”? ¿Dejar las puertas abiertas, que entre quien quiera? Tengo colegas economistas ultraliberales que sostienen este punto de vista, pero sospecho que no lo creen verdaderamente. Dicho esto, este control de los flujos debe ser transparente y respetar la dignidad de la gente.
N.O. ¿La inmigración es un enriquecimiento para los países de acogida? ¿Cómo definirían una integración exitosa?
F. Laroui No se puede generalizar. Los millares de polacos que han llegado a los Países Bajos desde el año pasado “enriquecen” sobre todo a los empresarios del sector de la cultura bajo presión . Las parejas acomodadas ganan canguros mal pagados. Pero el fontanero polaco compite con el fontanero... marroquí, que no halla ventaja. Seguro que un economista os demostrará que finalmente todo el mundo gana. Pero esto es muy teórico. La inmigración de las mujeres encerradas en su casa que no producen más que niños, en los años 70, ha conducido directamente a las tensiones sociales en las ciudades y a la aparición de populistas tipo Fortuyn y Wilders. ¿Quién ha ganado? Una integración exitosa es cuando todo el mundo gana.
T. Ali Desde algunos puntos de vista la inmigración tiene un efecto positivo, pero la integración no es posible hasta la tercera generación. En Francia, de una cierta manera, los golfillos de los barrios periféricos están bien integrados. Han asimilado la historia de Francia: haciendo frente a la represión, construyen las barricadas e incendian los símbolos de la propiedad, reviviendo así los fantasmas de 1789, 1793, 1848, 1871 y 1968. En Gran Bretaña, todos los partidos políticos tienen militantes e incluso parlamentarios de origen asiático y antillano.
N.O. El hecho de que los inmigrados sean mayoritariamente musulmanes ¿agrava el problema? La subida del comunitarismo ¿es una amenaza?
F. Laroui ¡En los Países Bajos el comunitarismo es la norma! Personalmente lo deploro. Creo primero en el individuo, no me fío de las comunidades. Mientras tanto se observa aparecer por todas partes escuelas y colegios de enseñanza media islámicos; incluso hay una universidad islámica en Roterdam. Todo ello no es muy propicio a la integración: hay el riesgo de llegar a la situación británica (he vivido tres años en Inglaterra) donde algunos jóvenes de origen indú o paquistaní no encuentran jamás a un “blanco”. Pero el artículo 23 de la Constitución de los Países Bajos permite la enseñanza confesional. Cuando he osado decir que es preciso suprimir este artículo me he pillado los dedos... pero ¡no por los musulmanes! Sino por algunos cristianos que tienen sus escuelas y colegios de enseñanza media “ christelijk”. El artículo 23 es sagrado porque ha puesto fin a la guerra de las escuelas que hizo estragos hace un siglo en los Países Bajos. Ahora dificulta la integración de algunos niños marroquíes o turcos, y ellos no tienen nada que ver con las peleas de antaño.
T. Ali En Gran Bretaña, el ascenso del sentimiento religioso afecta a todas las comunidades. Tony Blair er a un ferviente partidario de las escuelas monoconfesionales, lo que me parece una idea horrenda. Su ministro de Educación, Ruth Nelly, fue miembro del Opus Dei. En España, la iglesia católica controla el sistema escolar. En Italia, los católicos juegan un papel importante en la vida política, e incluso en la Francia laica, la religión y la identidad religiosa están lejos de haber desaparecido. Es un error limitar esta crít ica al Islam. Seguro, hay puntos de conflagración como en el asunto de las caricaturas danesas, que han sido concienzudamente destacados por algunos periódicos franceses. Estas guerras culturales son perjudiciales para los dos campos. Los occidentales integristas persisten en considerar a los musulmanes como fundamentalmente otros: diferentes, extranjeros y moralmente malvados. Fue con mala fe que Jyllands-Posten publicó estas caricaturas. El objetivo del periódico no era iniciar un debate, el objetivo era provocar, ¡y es advenedizo! Mientras que había rechazado publicar caricaturas de Cristo.
Yo soy ateo y no comprendo qué significa el “dolor religioso” que experimentan los creyentes de cualquier obediencia cuando el objeto de su fe es el blanco de ultrajes. Pero la caricatura que representa a Mahoma como un terrorista es un estereotipo relevante de un racismo primario. Existe en Dinamarca un populismo racista que insinúa que todo musulmán es un potencial terrorista. He aquí el género de absurdos a que lleva la islamofobia. Los musulmanes tenían perfecto derecho de protestar. ¿Era preciso hacerlo? Esta es otra historia. La reacción fue excesiva. En realidad, los primeros manifestantes fueron una pequeña minoría: 300 en Pakistán, 400 en Indonesia, 200 en Trípoli, algunos miles en Gran Bretaña; en Damasco, el gobierno manipuló a un puñado de bribones para que prendieran fuego a una embajada. En Beirut hubo un poco más de gente. Pero ¿por qué mostrar todo esto como si estas manifestaciones emanasen de una cólera masiva y espontánea?
N. O. El gobierno francés ha creado un ministerio de inmigración y de identidad nacional. ¿Qué piensan ustedes?
T. Ali Trato de no pensar. Esto me recuerda Vichy.
F. Laroui Un ministerio de inmigración: muy bien. Un secretariado de identidad nacional, ¿por qué no? Pero los dos juntos ¿son realmente necesarios? Dicho esto, no seamos inocentes: la maniobra tenía principalmente por objetivo ganar algunas apoyos de extrema derecha. Se trata de política. Lo importante es lo que haga este ministerio. Si se trata de asegurar que los inmigrantes dispongan de un mínimo de conocimiento del francés y de las instituciones francesas, no se trata de una mala cosa porque esto ayuda a su integración. Si se trata de asegurar que compartan algunos valores básicos con los franceses, tampoco se trata de algo reprensible: Francia es una nación en el sentido de Renan, es decir, hecha de gente que quiere vivir junta. Son precisos pues valores comunes. La única pregunta que me hago es de índole práctico: ¿cómo poner en marcha todo eso? ¿Cómo verificar lo que hay en el corazón y en la cabeza de la gente?
N.O. ¿Temen ustedes que la cuestión de la inmigración no emponzoñe la atmósfera en Europa?
F. Laroui Sí, ¡ay! Por una parte, Europa tendrá más necesidad de inmigrados, es suficiente con mirar las cifras y las proyecciones demográficas para comprenderlo. Por otra, esto no irá sin golpes y sobre todo continuará abasteciendo a los populistas de todo tipo de argumentos simplistas, a veces muy eficaces...
T. Ali Si Europa trata a los musulmanes como ha tratado a los judíos en el siglo pasado la atmósfera se volverá francamente ponzoñosa. E invocar la Ilustración no nos servirá de gran cosa. ¿Cuántos occidentales saben lo que verdaderamente fue la Ilustración? Los filósofos franceses han hecho avanzar la humanidad, pero la Ilustración ha tenido su lado oscuro. Voltaire: “Los negros son inferiores a los europeos, pero superiores a los monos.” Hume: “El negro es capaz de desarrollar algunos atributos humanos así como el loro llega a pronunciar algunas palabras.” Y se encuentra entre sus compadres intenciones de la misma calaña. Es este aspecto de la Ilustración que parece estar en sintonía con el delirio antimusulmán generalizado que se constata en los medios de comunicación europeos. El narcisismo europeo no es una solución sino una parte del problema.
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NOTA TRADUCTOR: (1) Una persona que en el nacimiento no tiene nacionalidad holandesa y que posteriormente la consigue o no.
Fouad Laroui (Marruecos, 1958) es profesor de literatura francesa e historia del Islam en la Universidad de Ámsterdam. Ha publicado entre otros “Del islamismo. Una refutación personal del totalitarismo religioso”.
Tariq Ali (Lahore, 1943) es una de las personas más conocidas de la extrema izquierda británica. Es editor de la New Left Review y director de la Editorial Verso. Es miembro del Consejo Editorial de Sin Permiso.
Traducción para www.sinpermiso.info : Daniel Raventós
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